Прямий нащадок останнього гетьмана України Кирила Розумовського – історик, політичний та громадський діяч Грегор Розумовський, який живе у Відні, в інтерв’ю УНІАН розповів про сприйняття війни у Європі, про російську пропаганду та її вплив на європейців, а також про необхідність нового «плану Маршалла» для відновлення нашої країни після війни.
Грегор Розумовський народився у 1965 році в місті Гіссені (ФРН) у родині графа Андреаса Розумовського та його дружини графині Доротеї Розумовської. Грегор є прямим нащадком останнього гетьмана України Кирила Розумовського у сьомому поколінні. Родовід пан Грегор веде від одного з синів гетьмана – Григорія. Він мав прогресивні погляди на державний устрій, засуджував монархію і, щоб уникнути переслідувань у Російській імперії, емігрував до Європи, де проживав і працював в Австрії.
Грегор Розумовський має титул графа та після смерті батька є головою роду Розумовських. У 1995 році він закінчив Гіссенський університет, де вивчав середньовічну історію, філософію, історію Східної Європи. Працював у різних державних та приватних організаціях.
З кінця 1980-х років активно захищає і просуває українські інтереси у західноєвропейських суспільно-політичних колах. Спеціаліст з протидії пропаганді та дезінформації, працював у міжнародних політичних інформаційних кампаніях та вважається одним із провідних аналітиків в галузі комунікацій та інформаційних потоків у німецькомовних країнах ЄС.
У 1991 році він уперше відвідав Україну, ставши учасником акцій Народного руху України, познайомився з В’ячеславом Чорноволом та Левком Лук‘яненком. Відтоді він чи не щороку відвідував Київ та колишню гетьманську столицю Батурин. У 2018 році подарував музею в Батурині оригінал універсалу гетьмана Кирила Розумовського 1763 року із родинної колекції. У 2019 році виступив експертом та одним із героїв фільму Акіма Галімова «Скарби нації» з циклу «Україна. Повернення своєї історії».
Пане Грегоре, чи було для вас очевидним і прогнозованим російське вторгнення в Україну?
Ні, не було. З 2014 року мені було дуже важко зрозуміти, що відбувається. Я спостерігав за поясненням Росії подій у Луганську та Донецьку і думав: «Ззагалом вони можуть вторгнутися на Донбас, щоб потім обміняти його на офіційне визнання статусу Криму». Це міг бути логічний шлях руху вперед. Я не кажу про гідність чи моральність. Я говорю лише про політику. З цієї точки зору, ця ідея хоч якось могла бути виправдана. Думав, вони планують щось складне, але принаймні розумне. Коли почалася повномасштабна війна, я, чесно кажучи, був просто спантеличений. Думав: «Як таке може бути? Вони такі нерозумні».
Росія не уникла санкцій. Коли росіяни кажуть, що їм не боляче, це насправді найкраща ознака того, що це навпаки. І коли вони часто повторюють, що санкції їм не заважають, не шкодять розвитку економіки і так далі, це означає, що вони від цього страждають.
Але, повертаючись до вашого запитання, я не очікував, що росіяни розпочнуть повномасштабне вторгнення. Я не очікував цієї війни, тому що це неймовірна дурість. Коли мені зателефонував друг і сказав про наступ Росії в Україні, я не повірив, подумав, що це якийсь злий жарт.
До великої війни ви чи не щороку відвідували Україну, Батурин. Чи підтримуєте земляків зараз?
Так, підтримую. Приміром, допомагав біженцям з України з організаційними питаннями у Відні: сприяв у пошуку помешкань чи з реєстрацією на мовні курси. На початку також організовував харчування. Але робив це не один, з друзями. Часом доначу на ЗСУ.
Окрім цього, є ще одна річ, яку я роблю на YouTube – це канал під назвою «Сила розуму» (The Power of Reason). Я пояснюю, чому ми не повинні більше дружити з Росією. Звичайно, це спрямовано на західну аудиторію, і ми маємо намір зробити це більш ефективним, мабуть, через Freedom TV.
Ваш YouTube-канал «Сила розуму» демонструє вплив Росії і російської пропаганди на європейців, чи не так? Наскільки успішний цей проект і як обираєте теми для сюжетів?
Теми я обираю, в основному, з тих, які, на мою думку, можуть бути цікавими для аудиторії. Потім враховую, як західні інтелектуали можуть орієнтуватися і сприймати їх. Крім цього, маю підтримку моїх друзів з України, раджуся зі своїми київськими друзями Володимиром Москальцем та Акімом Галімовим, і тому тут насправді багато співпраці. Я роблю це не один.
У мене наразі немає занадто великої аудиторії, але проєкт має успіх у тісному колі політичних та громадських діячів.
Пане Грегоре, ви погоджуєтеся з тим, що російські культура та мова є частиною російської пропаганди і впливу на європейські країни та країни пострадянського простору?
Я думаю, ви повинні розрізняти пострадянський феномен (коли значна частина громадян є російськомовними, – УНІАН) і новий вид російського імперіалізму, коли росіяни намагаються привласнити собі всі російські меншини в інших країнах. Вони заявляють: там, де живуть росіяни, це Росія. Але це не має жодного підґрунтя.
Російськомовні громадяни живуть на Балканах і російськомовні громадяни живуть в Україні. Громадяни України ідентифікують себе як українці, навіть якщо говорять російською. Мовне питання не є настільки критичним, подивіться на Швейцарію. У цій державі функціонують чотири державні мови. Ця система працює, просто вирішальну роль має питання ідентичності.
До Відня з початком війни приїжджали українські біженці, які, в основному, розмовляли російською. Але вони говорять про себе як про українців та ідентифікують себе як 100% українці.
У мене є знайома, вона – онука російських учених, які працювали в Харкові. Жінка за походженням росіянка, але вважає себе українкою і, проживаючи в Україні, з початком війни припинила говорити російською. Зараз вона розмовляє виключно українською. Я думаю, що це правильний шлях.
Яким є сприйняття війни в Україні в європейських країнах, зокрема, в Австрії?
Це доволі складно охарактеризувати. Австрійські політики говорять, що Україна – корумпована. Незважаючи на війну, російські капітали, російські туристи присутні у Відні.
Також політики прагнуть дотримуватися позиції нейтралітету у війні. І це нонсенс, тому що Австрія не має права на нейтралітет, оскільки є членом Європейського Союзу, де діє закон про оборону та зовнішню політику. І політики зобов’язані виконувати його. З іншого боку, я відчуваю, що звичайні громадяни – люди на вулицях — дуже симпатизують Україні та українцям.
Скільки українських біженців в Австрії? Чи велика українська громада у Відні?
За офіційними даними, у квітні 2023 року в Австрії проживали 55 тисяч українців, а на початку війни – 90 тисяч. Так, українців чимало. Однак варто зауважити, що українська діаспора була у Відні упродовж щонайменше останніх 140 років. Українці із західної України почали приїжджати до Австрії ще за часів Австрійської імперії наприкінці 19 століття. Потім до них приєдналися мігранти двох хвиль після Першої та Другої світових воєн.
Часом можна зустріти тезу, що Європа втомилася від війни в Україні. Це насправді так, чи це маніпуляції російської пропаганди?
Тут усе змішано. Російська пропаганда досить успішна. Погодьтеся, вони добре роблять свою роботу, а ми не достатньо реагуємо. Це те, що я намагаюся постійно донести.
Загалом дуже важко змусити когось слухати. Наприклад, що ви пам’ятаєте з 2015 року, коли сталася велика криза біженців із Північної Африки, із Сирії та Лівії? Була одна фотографія маленького хлопчика, який потонув поблизу Іспанії: він лежав на березі повернутим до моря і йому до обличчя підступала морська вода. Ви бачили це фото? Усі проживають цю ситуацію і думають – ні, цього не повинно бути. Ця фотографія змінила людей у Європі. Це одне фото пройшло через чи не всі європейські медіа.
Що насправді вразило всіх наприкінці 60-х – початку 70-х? В’єтнамська війна. І була одна фотографія маленької дівчинки, обпаленої напалмом, яка бігла у напрямку фотографа і кричала. Ця фотографія завдала американському уряду багато шкоди. Ці речі справді вражають.
Війни на території колишньої Югославії в 90-х роках. Зовсім виснажений чоловік за огорожею говорив одному хлопцеві, що він – в’язень сербського концтабору. Це пройшло через усі ЗМІ, і це мало миттєвий прямий вплив. Політики відреагували, тому що відреагували люди.
Тепер маємо справу з величезною кількістю воєнних злочинів, скоєних Росією в Україні. Чому ми не отримуємо таких емоційних фотографій? Я пропоную і хотів би створити Інтернет-архів, який був би клінічно об’єктивним та справжнім, з верифікацією знімків…
З моєї точки зору, варто зробити доступними для громадськості фотографії воєнних злочинів російської армії в Україні. Тому що цього дійсно не вистачає. Я думаю, що це був би один з найкращих видів зброї. Хто захоче, зможе ним скористатися – ось, що сталося, ось, як це було перевірено. Водночас мають бути застереження: діти за жодних обставин не повинні відвідувати цей сайт.
Я думаю, що війна в Україні – це перша війна онлайн, тому що є дуже багато фото, відео з різних подій, які ми можемо побачити, можливо, в режимі реального часу, чи не так?
Але що відбувається? Подивіться на реакції соцмереж – Twitter негайно відфільтровує, без адміністрування ви не можете нічого розмістити на Facebook або Instagram. Це все буде відфільтровано, нейтралізовано. Адміністратори блокують окремих користувачів. Ось чому я думаю, що ми повинні зробити окремий доступний архів з усією можливою інформацією на ньому.
Які є найбільш вагомі аргументи для європейців у протидії російським маніпуляціям? Як їм протистояти?
Основний метод впливу на Європу — маніпуляції з незахищеністю в енергопостачанні. Росіяни зосередилися на Німеччині, тому що це наймогутніша країна ЄС. Ось чому німці почали негайно думати про альтернативи. А шукати альтернативи – це те, чим вони вміють займатися. Це нація людей, які успішно розв’язують проблеми.
До речі, канали поширення пропаганди проти України ті ж, де й поширювалася пропаганда проти вакцинації. І маси людей, які її сприймають, цільові аудиторії також однакові. Ймовірно, люди звикають до пропаганди.
Західну владу неймовірно дратувала антивакцинальна риторика, вони побачили, чим займається Russia Today, і це причина, чому ми заборонили цей телеканал. Усьому німецькомовному світу набридло зловживання епідемією COVID-19. Не варто забувати, що Росія працює з маргінальними групами. Я маю на увазі тих, хто виступає проти вакцинації, а це – маргінальна група суспільства. Ці настрої часом використовують праві партії…
Телебачення було дуже важливим інструментом впливу на європейців, але він теж дав осічку. Я б сказав, що пропагандистська війна росіян далеко не така ефективна, як вони очікували. Для них є ще одна проблема – так само, як німці не люблять, коли їх шантажують, так й інші країни Заходу.
Європейський Союз був створений не вчора. І справжня причина, чому ЄС досі існує, полягає в тому, щоб Франція та Німеччина більше не воювали одна проти одної. Тут ми маємо справу з великими націями з довгою історією, дуже заплутаною та насиченою подіями.
Чи вистачить сили європейським партнерам підтримувати Україну до перемоги в цій війни?
Я думаю, що це правильний вибір. Адже йдеться не тільки про виживання України, це виживання демократії в Європі. І найрозумніші політики вам також скажуть: «Якщо ми не хочемо, щоб Російська імперія була одразу за Словаччиною, нам потрібно підтримувати українців».
Я впевнений, що це боротьба між різними цінностями та між різними способами розвитку країн. Росія поводиться так, ніби щойно вийшла з античного світу. Те, що вона робить, нагадує Персію у III столітті до н.е. Зовсім не сучасний світ. Це абсолютно ірраціонально.
І ще слід згадати про роль у війні московської церкви. Це не просто трохи абсурдно для мене, це просто божевілля, повне божевілля. І це теж причина, чому ми повинні публікувати більше інформації про церкву.
Чи вірите у перспективи вступу України до ЄС і НАТО?
Я переконаний, що Євросоюз насправді важливіший. Як на мене, ЄС є більш згуртованим. Крім цього, він також має оборонний аспект. НАТО – досить вільна організація з ключовою позицією США.
Я вважаю, що Україна займає дуже хороші позиції, вже маючи статус кандидата на включення до ЄС. Статус кандидата – це офіційний статус, це не просто слова. Це означає, що Україна вже на шляху становлення. Зрозуміло, що вона пройде цей шлях до кінця. Тому питання, коли це станеться, виглядає другорядним. Якщо це займе п’ять-вісім років, або десять, це не має особливого значення. Бо, зрештою, Україна буде членом ЄС.
З цим статусом кандидата вона вже в дорозі. Ніщо не може зупинити цей процес. Водночас варто брати до уваги, що ЄС складний, закони — надзвичайно складні. Звичайно, Україні доведеться погодитися на все це, якщо вона прагне бути частиною європейської спільноти.
З вашої точки зору, якою має бути стратегія відновлення України, аби стати успішною демократичною державою?
Я вважаю, що найбільшою проблемою політичної структури для України є відсутність справжніх політичних партій. В Україні є багато маленьких груп з окремими людьми, які можуть, як приклад, говорити: «Я Петро і я великий», але це не політична програма. Це не те саме, що концепція. І я не бачив жодної політичної партії, принаймні жодної з успішних.
Навіть екс-президент Віктор Ющенко. Він – хороша людина, але, знову ж таки, справжнього політичного порядку денного не було. Були його ідеї, але ідеї не є політичною програмою. Треба мати справжню партію, щоб отримувати підтримку.
Чи потрібен Україні новий «план Маршалла» для відновлення економіки?
Я впевнений, що Україна неймовірно приваблива, особливо в плані реконструкції. Звучить цинічно, але є міста, які потрібно буде відбудовувати з нуля. Це неймовірно привабливий бізнес для західних будівельних компаній. Насправді вони вже працюють над цим, і я бачив два приклади проектних документів.
Які заходи потрібно вжити, щоб підняти Україну на ноги? У будівельній галузі західноєвропейські компанії накопичують будівельні матеріали, а саме бетон, сталь, дерево тощо. Вони накопичують товар, бо очікують, що після війни в Україні ринок «збожеволіє», і «план Маршалла», очевидно, певним чином реалізується.
Незалежно від того, як це називатиметься, це будуть великі інвестиції з приватного сектору. Я думаю, що будівельна галузь буде провідною у відбудові України.
І звісно, хочеться запитати вас про родину. Наскільки великим є рід Розумовських, главою якого ви є на сьогодні? Чим займаються нащадки останнього гетьмана України?
На сьогодні моя родина – це я та мої діти. Маю чотирьох доньок – Анну, Ксенію, Леоні та Софі. Моїй молодшій доньці 20 років, а старша невдовзі стане юристом, чим я дуже пишаюся. Крім того, у мене було дві сестри, але старша з них померла торік. У неї було троє дітей, у моєї другої сестри – четверо.
У мого батька був молодший брат, у нього є син і дві дочки. На сьогодні Розумовські – це досить невелика група. Деякі родичі живуть у Швейцарії, деякі – у Франції, мій племінник і мої племінниці – у Великій Британії.
Я – голова родини і єдиний з усіх, хто по-справжньому цікавиться українською справою.
Чи приїдете до України після перемоги?
Я не хочу чекати, аби відвідати Україну. Я був в Україні торік у жовтні. Прибув буквально за день до початку масованих обстрілів. Планую знову відвідати Україну у середині червня. А після перемоги – теж, звісно.
Ірина Синельник
Джерело: УНІАН
